Главная / Статьи / Двое детей в семье / У меня их двое / Радиопередача "Братья и сестры"
Материалы, присланные пользователями
Братья и сестры». Екатерина Михайлова для ФИНАМ FM
Выступление Екатерины Михайловой о братско-сестринских отношениях и семье на радио ФИНАМ FM, 9-го октября 2008 года.
Финам.FM Радиоклуб "Говоря, говори" 09/10/2008 20:05
Гость: ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА, психолог и психотерапевт
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, в эфире Олег Игоревич Генисаретский.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер.
АЛЕКСЕЕВ: Я, Олег Алексеев, и наша гостья Екатерина Михайлова, психолог и психотерапевт.
МИХАЙЛОВА: Добрый вечер.
АЛЕКСЕЕВ: Мы не нашли ничего лучшего, как на сегодняшнюю тему, которая именуется «Братья и сестры», пригласить психолога и психотерапевта. Такое впечатление, что другие люди, с другой профессиональной подготовкой, Олег Игоревич, совсем ничего не могут сказать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не до жиру, быть бы живым.
АЛЕКСЕЕВ: Хотя я знаю, что, Олег, когда ты разбирался с этой темой, ты тоже не нашел никаких таких данных исследований или чего-то серьезного, проясняющего эти естественные, казалось бы, такие естественные и важные отношения с реальными братьями и сестрами. Или с нереальными.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, я не собирался особенно литературно это прояснять. Просто однажды мне довелось в школе высшей, в которой я преподаю, вести сессию на погружение на тему «Братья и сестры». И я обратил внимание на то, что если другие семейно-родовые отношения (родители и дети, поколенные отношения), они достаточно плотно проявлены в ткани культуры, в общественном сознании, об этом говорится гораздо проще - всегда есть метафоры, на которые можно ссылаться. А что касается братско-сестринских отношений - то ли потому, что они считаются более интимными и замкнутыми в детстве в своей семье, то ли по каким-то другим причинам, они гораздо менее проявлены в сознании таком и в обыденном, в повседневном тоже.
АЛЕКСЕЕВ: То есть менее проявлены, чем отношения...?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, чем детей и родителей и поколенные отношения, хотя они пересекаются, разумеется. Поэтому меня это заинтересовало. Более того, когда я эту сессию проводил, то, как потом признались студенты, примерно треть из них хотели встать и уйти с самого начала.
МИХАЙЛОВА: Неловко.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Неловко, непонятно.
МИХАЙЛОВА: Непонятно, о чем здесь говорить.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вообще это не предмет для публичного разговора, хотя публики не так много было.
МИХАЙЛОВА: И все свои.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Хотя в итоге многие признались, что сплочению этой группы это способствовало. То есть они что-то увидели, почувствовали друг про друга, что их сблизило. Вот был такой позыв.
АЛЕКСЕЕВ: Но мы говорим реально о родственных отношениях.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, это часть семейно-родовых отношений.
АЛЕКСЕЕВ: Честно говоря, я не мог отделаться от этой почти уже легенды, связанной с известным выступлением Иосифа Сталина перед народом, после начала войны в 1941 году - когда он обратился к советскому народу, если так можно выразиться, со словами «братья и сестры». Всегда мне казалось, что это странно, выходящее за границы привычного: почему лидер государства нашел такую интимность. Но потом, когда я повзрослел, я стал сталкиваться с выходцами с Кавказа, которые так просто говорят «брат», «сестра».
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну это, конечно, была апелляция к церковной традиции.
МИХАЙЛОВА: Конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: «Братья и сестры» - это обращение друг к другу прихожан...
МИХАЙЛОВА: Даже не очень понятно, было ли это гениальным совершенно, пиарным, как говорят, ходом или просто в ситуации (дела-то были плохи в тот момент, и очень плохи) более ранняя подготовка выступила наверх. Мы никогда этого не узнаем, до какой степени это было осознанно.
АЛЕКСЕЕВ: Я тоже в этом смысле не провидец - никаких кризисов, мало ли что будет в мире, в нашей стране... Но представить себе ситуацию, в которой лидер страны обращается к своему народу со словами «Братья и сестры», мне кажется, что это уже предел чего-то - или внутренней искренности, когда все барьеры снимаются, или какой-то нескончаемой беды.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Видите, один пример у нас уже есть.
АЛЕКСЕЕВ: Один есть.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кать, в вашем многолетнем психотерапевтическом опыте, со столькими людьми вы работали, как эта тема проявляется?
МИХАЙЛОВА: Знаете, тема, конечно, проявляется. Я с удовольствием слушала про вашу сессию со студентами и про то, что некая сплоченность этой группы была связана с этим переживанием неловкости, как бы, мальчиков и девочек, у которых нет братьев и сестер или есть, но это как-то непонятно что. Мне кажется, что когда про что-то совсем не говорят... Я перед нашей встречей тоже порылась, поготовилась. Думала, ух, найду сейчас хотя бы поговорочки, хотя бы какую-нибудь фольклорную экзотику, но немного ее на самом деле. Действительно, тема есть, и как все, про что говорить непонятно что и трудно, здесь что-то есть, что-то такое звенит. И в работах клиентов, на группах (в основном на группах - это интереснее для нас сейчас) возникают фигуры братьев и сестер, конечно же, как фигуры амбивалентных чувств: с одной стороны - близость и любовь, с другой - конкуренция и зависть; борьба за внимание родителей или кого-то одного из родителей; ощущение, что рождение младшего обокрало старшего; ощущение, что старшего никогда не перерастешь, он останется старшим. В отличие от родителей, которых тоже никогда не перерастешь, с этим нет согласия.
АЛЕКСЕЕВ: А что, это с институтом наследования как-то связано?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да нет, это детские переживания, когда...
АЛЕКСЕЕВ: Но уже, может быть, каким-то образом культурно освоенным.
МИХАЙЛОВА: Олег Игоревич, я не знаю, как передается культурная память и может ли здесь быть причем институт наследования. Я думаю, здесь причем другое - что у мамы только две коленки, и на них, конечно, можно посадить симметрично двоих детей, но один из них все равно больше и пихается.
АЛЕКСЕЕВ: А почему если двое? А если пятеро, семеро?
МИХАЙЛОВА: А если пятеро, тогда совсем все сложно.
АЛЕКСЕЕВ: Но, может быть, и снимается сразу вопрос о том...
Мы знаем очень немного людей, у которых пятеро и семеро в городской жизни, и мы знаем очень немного людей, которые одни из пятерых или семерых в городской жизни.
АЛЕКСЕЕВ: Они, с вашей точки зрения, принципиально отличаются по своему психологическому складу?
МИХАЙЛОВА: С точки зрения того, что считается важным, наверное, нет. Но, как и во всякой полузакрытой теме, есть такие вещи, которые не считаются важными. Скажем, один мой коллега, канадский, правда, он из небогатой семьи, где было 13 детей. И его мама, сколько он себя помнит, ввела правило «говори по очереди». Потому что если все эти дети начинали орать одновременно, и он шкурой знает, как это разумно и что это не процедурное правило для собраний, совещаний и дискуссий, а что без этого семья выжить не может. Вот на каких-то таких мелочах, много этих мелочей, все, собственно говоря, и держится. Причем смотрите, есть эта горизонталь, сами братья и сестры, и есть их отражение родителями. Ведь родители всегда (и бабушки, и дедушки - все) что-то говорят про то, кто какой, и всегда сравнивают: «Вот Леша у нас такой, а Сенечка - такой-то, а Машка - она вообще». Это умение, привычка отсчитываться, сравниваться и отражаться друг в друге, а не только в старшем поколении, она, конечно, дает людям, у которых есть братья и сестры, какую-то другую оптику. Нам, наверное, очень трудно ее извне понять. Она, безусловно, есть. Например, если двое детей (брат, сестра, сейчас не будем уточнять), они фактически выросли в двух разных семьях, потому что в первой картинке каждого из них одно место занято... Они видят разное. Кстати говоря, на этой разнице видения, если дело доходит до практики, для того чтобы разрешить какие-то внутренние проблемы, связанные с братом или сестрой, собственно, можно и работать - построить эту картинку, попытаться ее построить глазами другого брата или сестры.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кать, можно здесь еще один шажок сделать. Естественно, как только речь заходит о братьях и сестрах, мы начинаем с них в детском состоянии. Но ведь это отношение сохраняется до смерти одного из них.
МИХАЙЛОВА: Или не сохраняется.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или не сохраняется.
МИХАЙЛОВА: И это очень больно. Кстати говоря, люди, которые, грубо говоря, поссорились, крепко, смертельно поссорились, я не имею в виду совсем ужасных действий, но не разговаривают годами, они до момента, когда они начинают как-то в этом рыться (а начинают в этом рыться только те, кто обо что-то укололся, то есть какой-то повод заставил это делать), они даже сами не оценивают, до какой степени это больно, какая там фантомная боль от этих ампутированных, прерванных отношений. А такие случаи есть и довольно много.
АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, каждый из нас их знает.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, а ваш братско-сестринский что вам подсказывает?
АЛЕКСЕЕВ: Подсказывает, что это очень остро. Я, честно говоря, не могу сейчас впрямую подумать о своих отношениях с сестрой именно по той причине, что это не так просто, но я думаю об отношениях большой семьи (моей бабушки с ее сестрами, братьями), я об этом скажу после перерыва. Мы уходим сейчас на паузу, как я понимаю, рекламную. Но пока нас еще не отключили, я хочу сказать, что мое детство прошло в этой напряженной атмосфере непонятного мне, скрытого и глубокого конфликта между двумя младшими сестрами в большой семе, где было пять братьев, двое сестер, моя бабушка была самая младшая. Это был тяжелый конфликт. И, в общем, я думаю, что не разобрались, несмотря на то, что все его причастные участники практически из него вырвались, но мы с этим не смогли разобраться. Но я вижу, что нужно нам прерваться на рекламу. Я продолжу.
Реклама
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. В эфире радиоклуб «Говоря, говори». Его ведущие - Олег Генисаретский, Олег Алексеев; наша гостья - Екатерина Михайлова, психолог и психотерапевт. Тема наша - «Братья и сестры». Как вы помните, уважаемые радиослушатели, мы здесь прям творим новую философию повседневности через разговор. Не даром наш радиоклуб называется «Говоря, говори», поэтому присоединяйтесь, не думайте - звоните: 730-73-70. Вы тоже станете одним из творцов этой новой философии повседневности. Мы выбрали сегодня сложную тему «Братья и сестры», сложную именно потому, что говорить о ней как-то непривычно. А я подумал во время короткой рекламной паузы, что не то что непривычно, а не говорим, потому что ошибка дорого стоит. Я здесь начал перед перерывом рассказывать о том, как проходило мое детство и взросление в этом скрытом от моего сознания конфликте, про который я будучи взрослым, практически перед 50 годами, выяснил, в чем же там было дело и каковы были последствия этого конфликта. Поскольку считалось - ну как же о нем рассказывать?! Тем более, что между детьми конфликтующих сторон не было ничего. Более того, не моя бабушка, а другая, которая участвовала в этом конфликте, она так обо мне заботилась. То есть я совсем находился в другой зоне, на меня этот конфликт, грубо говоря, не переходил. Более того, я получал даже какие-то дивиденды, уж не знаю, от вины произошедшего или от чего. Но тем не менее, несмотря на то, что я держу в своей памяти, в своем сознании и время от времени возвращаюсь к этим событиям, я совершенно не уверен в том, что мне это помогает анализировать отношения с моей сестрой, они тоже наверняка непросты. В том смысле, что я, наверное, невнимателен к своей младшей сестре, думаю я. То есть я не очень понимаю, чем я, как старший, используя свое вот это естественное положение, мог ей досадить, ну невольно.
МИХАЙЛОВА: Сейчас вы просто сами все и рассказали. Может быть, этот конфликт, действительно и не помогает лучше понимать младшую сестру, но он заставляется думать о том, что отношения между старшим и младшей сестрой имеют какое-то двойное дно, какие-то аспекты, они непростые и т.д. То есть некая тень войны или конфликта...
АЛЕКСЕЕВ: У нас есть звонок. Давайте послушаем.
МИХАЙЛОВА: Давайте.
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер.
АЛЕКСАНДРА: У меня два брата, один старше меня на три года, а со вторым мы двойняшки. Маме, конечно, пришлось очень тяжело...
АЛЕКСЕЕВ: А Катя уже подумала, что младший - уже такая была распассовка.
МИХАЙЛОВА: Ну, не надо рассказывать, что я подумала. Человек говорит.
АЛЕКСАНДРА: Старший, конечно, дико ревновал. Когда мама принесла нас из роддома, его фраза была такая: «Ты зачем их принесла? Унеси их обратно в роддом». Эта ревность к маме, конечно, оставалась с ним довольно долго. Сами представляете, что такое трехлетний ребенок, которому принесли двух «зверьков», которые все мамино внимание отнимают. Но он всегда нас защищал, то есть если нам доставалось, то доставалось всем сразу, то есть если мы натворили чего-то, то получал и он вместе с нами, потому что не уследил. При этом у меня всегда была за него очень большая гордость. Когда меня обижали... Я могла дать сдачу, если меня обидели физически, но морально я не могла ответить, я терялась и ударялась в слезы. У меня был один случай. Когда я пришла домой, он на меня только глянул и вылетел, я думала, он все двери в подъезде выбьет. Такой рык в подъезде стоял: «Кто мою сестру обидел?!». Сейчас, конечно, он уже оттаял. Потому что если раньше я не могла подойти к нему на расстоянии вытянутой руки, то есть моральный барьер держался, то сейчас я счастлива, что у меня два брата: один - мы с ним всегда за ручку ходили в детстве, и старший - для меня был просто эталон. Я действительно счастливый человек.
АЛЕКСЕЕВ: Мы вас поздравляем. А не можете сказать, Александра, кто вам рассказал про отношение вашего брата к двум младенцам, одним из которых были вы?
АЛЕКСАНДРА: Ну, у нас это не скрывалось, у нас не принято в семье ничего скрывать. Если там какие-то моменты были, иногда со смехом это вспоминают.
АЛЕКСЕЕВ: В каком возрасте вы узнали о том, что старший брат к вам так относился?
АЛЕКСАНДРА: Ну то, что он нас, скажем так, не любит в детстве, это чувствовалось очень хорошо. Потому что обычно старший брат все-таки ближе не подпускает к себе младших, чем на вытянутую руку. То есть к нему невозможно было подойти, он держал барьер вокруг себя. А о том, что такая реакция у него была на наш приход домой, это как-то на семейном сборище было сказано, были такие воспоминания. Мне, наверное, лет 12 было, и для меня это такой новостью не было, все воспринималось со смехом.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, очень интересная история.
МИХАЙЛОВА: Спасибо.
АЛЕКСЕЕВ: До свидания. Ну вот, какая интересная история.
МИХАЙЛОВА: Чудесная история.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Она не только сама чудесная, она еще так эмоционально артикулирована, прочувствованна.
МИХАЙЛОВА: По тону, которым говорила Александра, это самая загадка человека, который в своем поколении, в своей семье не один. Более того, есть этот идеальный старший брат, на территории которого завелись мелкие. И еще в отражении мамы и, наверное, не только, вот эта тема посягательства на родительское внимание и любовь, она так развернута. И есть второй, с которым за ручку. То есть фактически эти эмоциональные валентности и некоторого восхищения, и уважения, смешанного с некоторой опаской и дистанцией, и полного контакта, парности близнецов, они задействованы. И взрослая женщина, как говорила-то...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Богатая палитра очень.
МИХАЙЛОВА: Прямо вот так и хочется сказать: как приятно погордиться тем, что есть. Я думаю, что люди, которые или единственные дети, или отношения которых с братьями и сестрами нарушились (как правило, не в детстве это происходит), если они чего-то лишены, они лишены вот этого, то, что мы сейчас слышали. Это отсутствующее что-то часто переносится на других людей...
АЛЕКСЕЕВ: То есть это такая очень сильная формируется социальная модель.
МИХАЙЛОВА: Сиблинговый перенос - поиск братьев и сестер.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Из общего тона всех рассказов, которые здесь уже прозвучали (и в эфире, и среди нас), заставляет задать меня вопрос: родительская любовь (материнская, в первую очередь), она до такой степени конечный ресурс, что на всех ее не хватает? Они же все-таки уверены...
МИХАЙЛОВА: Конечно, нет.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А что заставляет ее так порционно делить?
МИХАЙЛОВА: Не ее порционно делить, а детей это так воспринимать. И мама может многое сделать для того, чтобы дети не были обделены, чтобы не было предпочтений, и она может про это читать и проходить тренинги.
АЛЕКСЕЕВ: С другой стороны, дети рождаются в разные этапы семейной жизни.
МИХАЙЛОВА: Даже если дети погодки, даже если дети близнецы, но у детей особое восприятие собственности в отношении маминой любви.
АЛЕКСЕЕВ: Давайте дадим возможность перед перерывом высказаться нашему слушателю. Ирина, вы в студии.
ИРИНА: Здравствуйте. Я хотела сказать, что я несколько удивлена постановкой вопроса, что как-то неловко говорить на тему братьев и сестер. Просто в силу того, что у меня две сестры и брат, и у нас прекрасные отношения, и никогда не было какой-то конкуренции перед родителями. Мне кажется как-то странно, что мне сложно разговаривать на эту тему. Потому что несмотря на то, что я старшая, и родители оба работали пока я была маленькая, а потом, когда рождались все остальные, мама сидела дома в декрете со всеми. Казалось бы, со всеми она проводила больше времени, чем со мной. Тем не менее нет какой-то обиды.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Может быть, вы относитесь к тем, кому легко, и слава богу. Это не значит, что всем тяжело. Кому-то легко, по счастливой случайности.
ИРИНА: Наверняка есть примеры, когда кому-то тяжело. Но мне кажется, это в любых отношениях, не только с братьями и сестрами, а также как и с родителями, коллегами, друзьями, с кем угодно.
АЛЕКСЕЕВ: На самом деле спасибо, Ирина. Сейчас мы уходим на новости и вернемся через несколько минут в студию.
Новости
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, сегодня наша тема - «Братья и сестры». В гостях у нас Екатерина Михайлова, психолог и психотерапевт. Олег Игоревич.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, я хотел сделать одно наблюдение, или замечание. Одно дело, когда наши слушатели рассказывают про свои удачные, счастливые ситуации, где все было гладко, и можно только порадоваться за это, но это всегда разговор, остающийся в масштабах самой семьи, внутри. И хотя мне о нем сейчас рассказывают, но это рассказ изнутри про это нутро семейное. Другое дело, когда мы начинаем обсуждать темы в публичном пространстве (в данном случае в радиоэфире или на сессии, как я привел пример), это другая ситуация. И здесь рассказывать, здесь могут быть смущения по этому поводу, или затыки какие-то. Хотя, как уже было сказано, действительно имеет место перенос этих братско-сестринских отношений на другие типы социальных отношений, на другие роли...
МИХАЙЛОВА: Разумеется.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому что опыт человека не такой уж и большой типологически. Все, что есть, мы все проецируем и примериваем - а не похоже ли это на родительские отношения или братско-сестринские отношения?
МИХАЙЛОВА: Ну, если на то пошло, если, допустим, старший ребенок, который получил четкую инструкцию «уступай, он маленький; не обижайся на него - он маленький, он не понимает»...
АЛЕКСЕЕВ: Установку, в смысле? Родители наказывали?
МИХАЙЛОВА: Необязательно наказывали; может быть, объясняли.
АЛЕКСЕЕВ: А если наказывали?
МИХАЙЛОВА: Может быть, и наказывали. То, например, как это продлится в его или ее отношениях с младшими по статусу (с теми же подчиненными), можно думать о 150 вариантах, но то, что это не останется без каких-то отдаленных, очень тоненьких последствий - конечно, не останется.
АЛЕКСЕЕВ: Вы помогли сформулировать вопрос для наших слушателей - как на вашу жизнь отразились отношения с братом и сестрой или отсутствие таковых?
АЛЕКСЕЕВ: Если не было ни брата не сестры.
МИХАЙЛОВА: Ну, например, как кажется. Нам ведь может только казаться про это.
АЛЕКСЕЕВ: Звоните нам - 730-73-70. Вот мы-то сидим здесь, у Олега Игоревича сестра младшая и брат.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, у меня были брат и сестра близнецы младшие, но брат, к сожалению, скончался. Честно говоря, у нас были чуть более отдаленные, отстраненные отношения, потому что для него я явно был старший брат, а для сестры я не был старше сестры. Другое тяготение, и оно сохранилось на всю жизнь. Что здесь для меня наиболее важно сейчас, когда нам уже довольно много лет, - я и сестра, мы обладаем общей памятью. Никто в мире, никто из родственников не знает про историю нашей семьи столько, столько деталей, тонкостей и т.д., что нас уже держит только эта память о полноте и цельности какой-то жизни, которая уйдет скоро.
АЛЕКСЕЕВ: Мне кажется, у нас есть первый ответ на вопрос.
МИХАЙЛОВА: Отлично.
АЛЕКСЕЕВ: Анна, вы в эфире. Здравствуйте.
АННА: Здравствуйте. У меня родного брата не было, у меня был сводный брат, который был старше меня на 8 лет, и у нас достаточно были агрессивные настроения друг к другу, то есть доходило вплоть до драк. У меня мама вышла замуж за мужчину с ребенком. Когда мама приносила пирожные, он их сидел ел, я стояла рядом и смотрела. То есть он мне говорил, что сейчас съест, а потом даст мне. Потом, когда мы повзрослели, я была влюблена, начала ревновать его ко всем его барышням, девушкам. Ну ничего отрицательного и ничего положительного.
АЛЕКСЕЕВ: А как на вашей взрослой жизни это отразилось?
АННА: Никак не отразилось.
АЛЕКСЕЕВ: У ваших детей есть братья, сестры?
АННА: Нет, пока никого нет.
АЛЕКСЕЕВ: А как вы чувствуете, они испытывают потребность в них?
АННА: У меня пока вообще детей нет.
АЛЕКСЕЕВ: А вы поддерживаете отношения с братом своим?
АННА: К сожалению, мы сейчас вообще не общаемся, то есть родители разошлись - и мы разошлись.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо вам большое. До свидания. Сергей, вы в эфире.
СЕРГЕЙ: Добрый вечер.
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер.
СЕРГЕЙ: Моя история тоже будет положительная. У меня был младший брат, и мне все время говорили, чтобы я уступал и помогал братику. Я задумался о том, как это на меня повлияло - положительно или отрицательно. Скорее положительно, потому что это первый опыт дипломатии, когда приходилось находить какие-то решения, когда не очень хотелось с малышом идти гулять вместе с мальчишками. Поэтому я считаю, что безусловно в семье должен быть не один, а несколько детей.
АЛЕКСЕЕВ: То есть вы можете работать с мнением меньшинства теперь?
СЕРГЕЙ: Да, очень часто приходится. Я понимаю, что корни идут оттуда.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое, Сергей. Интересно. Я повторяю телефон в студии: 730-73-70 и наш вопрос: как на вашу жизнь отразились отношения с братом или сестрой, или их отсутствие. Звоните, рассказывайте, это будет очень интересно.
Вот Олег Игоревич рассказал про свою историю, я уже затронул свою историю отношений с младшей сестрой. Я знаю, что у Кати не было ни брата, ни сестры.
МИХАЙЛОВА: Нет, у меня не было ни брата, ни сестры. Но, разумеется, братья и сестры были у всех моих бабушек и дедушек, и даже очень много. Я хочу обратить ваше внимание на то, что в ХХ веке в городской жизни детей стало существенно меньше в семьях, во всяком случае у нас. Эти семейные саги, где было много разных характеров и много разных отношений, эта множественность, она существенна. Потому что наши уважаемы слушатели, они одни из двоих или одни из троих, а ваша история, например с пятью братьями и тремя сестрами, у которых конфликт, это гораздо более сложное поле, где много-много всего происходит...
АЛЕКСЕЕВ: Но конфликтовала одна сестра.
МИХАЙЛОВА: Все равно на это реагировали все остальные.
АЛЕКСЕЕВ: Все были втянуты.
МИХАЙЛОВА: Все были или втянуты, или искали каких-то своих путей. Если мы посмотрим на одну большую семью в романистике в какой-нибудь, они все разные - разные характеры, разные таланты, или их отсутствие. То есть поле того, что бывает с людьми, оно изначально очень широкое. Когда их двое или он/она один, то, соответственно, как будто на эти две жизни или даже одну приходится все количество сценариев ожиданий, как будто бы эти немногочисленные заменяют всех тех многочисленных, как будто бы мы немножко обязаны стать и тем, и другим, и еще вот тем немножко.
АЛЕКСЕЕВ: Кстати, сейчас я вспоминаю, что очень интересная такая закономерность в моей мини-социологической группе, где родной брат моей мамы заботился обо мне и, собственно, о моей сестре. Я говорю здесь «обо мне», поскольку это важно. Как это передалось дальше - я забочусь о сыне моей сестры, то есть буквально патронирую, готов даже делать какие-то жесты, указывающие, что я на него права какие-то имею. У него есть отец, но и я тоже важный человек в его жизни. Это, конечно, мания величия.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет-нет-нет. Вот почему вы так небезразличны реальности традиции - потому что в системах родства дядя и племянник - это одно из самых древних отмеченных очень важных отношений.
АЛЕКСЕЕВ: Да, мне Александр Моисеевич Пятигорский рассказывал, что даже в одном из племен Юго-восточной Азии наследование передается по этой линии, то есть наследует сын сестры. Для меня это было целое открытие. Вот сейчас Олег говорит о том, что это очень важная линия передачи традиций.
МИХАЙЛОВА: Если вы представите себе большую семью, с большим количеством братьев, сестер, дядюшек, тетушек, кузенов, кузин, она вся будет исчеркана всякими стрелочками, где будет очень много всего ходить и передаваться: разговоры про то кто на кого похож, имущество, характер, помощь, не помощь, отказ от помощи, масса всего. То есть это целый мир.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Меня очень тронуло замечание Сергея о том, что для него общение с младшим братом было школой дипломатии. Может быть, я бы чуть послабее сказал - не дипломатии, а такой вот светскости. Тогда вопрос: как вам кажется, эта многодетная и многопоколенная семья, она является такой грибницей, в которой светскость, вежество какое-то.
МИХАЙЛОВА: Олег, но ведь это же наши фантазии, прежде всего.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.
МИХАЙЛОВА: Я думаю, что то, что мой коллега, который из семьи с 13 детьми, в качестве маленького примера «говори по очереди» - это ровно про это и есть.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Честно говоря, я со многими слушателями подумал, что обязательное требование к главе государства - чтобы был кто-нибудь, младшая сестра или брат.
МИХАЙЛОВА: Ну, чтоб не задирался, а как-то научился природной дипломатии.
Знаете, здесь есть еще такой момент - старшие сестры и старшие братья узнают еще и о пределе своих возможностей, потому что им часто в семье поручается опека над младшим, и часто она бывает непосильной, потому что он/она сам еще маленький.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть не способствует взрослению.
МИХАЙЛОВА: Нет, она способствует взрослению, но взрослению немножко принудительному. Тогда, когда еще силы, возможностей, для того чтобы объяснить или прореагировать на это так-то, еще нет. Обратите внимание, что было сказано: школа дипломатии - а не заботы, понимания, поддержки.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не опыт хозяйственный, ведения домашнего хозяйства.
МИХАЙЛОВА: И договориться про то, что он пойдет сегодня с мальчишками бегать без младшего, с этим младшим, и чем он должен будет отыграть и пожертвовать - это сложные дела.
АЛЕКСЕЕВ: Здорово. Мы сейчас уйдем на перерыв. Я повторю перед перерывом наш вопрос: как на вашу жизнь отразились отношения с братом или сестрой. Звоните: 730-73-70. Через некоторое время мы вернемся в студию.
Отбивка
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, сегодняшняя тема - «Братья и сестры». У нас в гостях Екатерина Михайлова, психолог и психотерапевт. У нас был вопрос к слушателям: «Как на вашей жизни отразились отношения между братом и сестрой». Мы ждем ваших звонков.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это звонки будут от слушателей, а я бы попросил вас, может быть, несколько слов сказать о женско-мужском отношении, аспекте братско-сестринских отношений. Я вспоминаю, есть такая французская пословица, которую в переводе можно было бы сказать так, что кузина - это очень опасные связи. Поскольку все-таки двоюродные браться и сестры, они реже встречаются, непостоянно, у них есть налет некой тайны, они чуть дальше, на дистанции. И тут возникает, так сказать, особого рода возможные зоны притяжения и зоны риска.
МИХАЙЛОВА: Ну разумеется. Экую вы фривольную тематику, Олег Игоревич, затеяли.
АЛЕКСЕЕВ: Я вижу, что вам не просто отвечать на этот вопрос. Мы можем дать возможность нашим слушателям...
МИХАЙЛОВА: Мне совсем просто отвечать на этот вопрос, но мы дадим, конечно, нашим слушателям, потому что они важнее.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Артур Викторович, вы в эфире.
АРТУР ВИКТОРОВИЧ: У меня сестра родная, брат с сестрой (двойняшки) не родные, то есть я был старше (неразборчиво).
АЛЕКСЕЕВ: Вы чувствуете, есть что-то самое важное, что вы вынесли из...
АРТУР ВИКТОРОВИЧ: Самое главное - это любовь и отношение друг к другу. Потому что я с детства просто обожал всех своих братьев и сестер.
АЛЕКСЕЕВ: А теперь обожаете весь мир?
АРТУР ВИКТОРОВИЧ: Ну не совсем так, но так, как я к ним относился с детства, до сих пор они ко мне так относятся. Моя родная сестра всего на год меня младше, а Саша и Света - они от другого отца. Но зато я их с детства... Над ними... Мне родители ничего не говорили, просто им надо было работать, они оставляли их на меня. Я их нянчил с детства.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое. Это очень важно. Как раз Артур Игоревич нам показал, как эти отношения, заботы и ответственности, они изменяют. Инна Ивановна, теперь вы в эфире.
ИННА ИВАНОВНА: Добрый вечер.
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер.
ИННА ИВАНОВНА: Очень хорошо, что вы затронули эту тему. Потому что я выросла в большой семье, у нас шесть человек, я по счету третья.
АЛЕКСЕЕВ: Шестеро детей у ваших родителей?
ИННА ИВАНОВНА: Да. Знаете, сейчас уже папа с мамой умерли, он участник войны Сталинградской. Он нас воспитывал помогать друг другу. Я сидела с младшей сестрой. Сейчас я оказалась в такой беде - 10 лет я в коляске. Знаете, все мои соседи поражаются - мои сестры, мои родные меня не бросают. Приходят, убирают.
АЛЕКСЕЕВ: Такой оплот уверенности.
ИННА ИВАНОВНА: Знаете, мне страшно было бы подумать (у меня нет детей, муж умер, я одинокая), что бы я делала, если бы не было их. Они мне во всем помогают - морально и материально.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое, Инна Ивановна. У нас есть еще желающие высказаться. Большое спасибо, очень теплые и замечательные слова. Добрый вечер, Алексей, вы в эфире.
АЛЕКСЕЙ: Добрый вечер. Знаете, я хотел бы обратить внимание на слова последней выступающей - что соседи удивились. Мне кажется, что это понятие, братья и сестры - это воспитание, которое после того переворота, который был 17-м году, когда пошел брат на брата и эта система общинности, которая была на Руси, система воспитания... У нас в семье меньше детей, но вот у дедушки и бабушки и у папы моего - и 6, и 7, и 8, то есть не буду разделять, у кого сколько было братьев и сестер. Я помню прекрасно, когда сам рос, в дом гостей не надо было приглашать - достаточно было пригласить родственников, и был уже стол на 15-20 человек.
АЛЕКСЕЕВ: Ну да. С одной стороны, все семьи...
АЛЕКСЕЙ: Да.
АЛЕКСЕЕВ: И полные, и неполные важны, но многодетные важнее всего.
АЛЕКСЕЙ: Вот вы знаете, так как эта традиция все-таки нарушилась, а тем более сейчас мы входим в такую систему западного образа индивидуализма, то мне кажется, сейчас...
АЛЕКСЕЕВ: Это очень важно.
АЛЕКСЕЙ: Да, это не будет звучать.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое, Алексей. Это очень важно, что вы нам сказали. Леонид, вы в эфире.
ЛЕОНИД: Здравствуйте. У меня старший брат и сестра. У нас разница со старшим братом, наверное, лет 20, с сестрой - где-то 10. Вот такой у нас получился разрывчик. Так получилось, что у нас было очень большое хозяйство, мы жили на селе, и это меня научило тому, что нужно вести себя как подобает, не шалить по большей степени, помогать. Потому что если, допустим, какие-то работы нужно сделать, просто получалось, что не хватало даже времени поиграть. Сейчас, на данный момент, я очень с благодарностью отношусь к этому опыту, и родителям благодарен, и брату с сестрами. Сейчас очень часто встречается, что родители очень оберегают своих детей от какой-либо работы, даже минимальной по дому...
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Леонид. Спасибо большое. Очень важен ваш звонок. Вот такие суждения. Очень разные. Я заметил, что люди невольно, конечно, оформляют опыт отношений в своей семье со своими братьями и сестрами. Это, наверное, первый серьезный опыт. Я, конечно, не склонен так наивно думать, что люди способны всяческий опыт оформлять быстро, на это иногда уходят десятилетия. Но уж точно этот опыт будет оформлен. Если были отношения сестринские, братские, то из них что-то человек вынесет, настолько они важны. Но это одновременно является чем-то очень внутренним, интимным.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я не имел в виду ничего такого особенного. Просто я хотел спросить, поскольку гендерные отношения, они как-то поворачивают чаши весов. Соответственно это не может не сказаться на братско-сестринских отношениях.
МИХАЙЛОВА: Конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А как?
МИХАЙЛОВА: Знаете, мне проще привести конкретный пример. Скажем, брат и сестра близнецы, оба крепенькие, толстенькие, но брат почему-то хуже ест, и с детства сестра слышит, что она, еще в утробе матери она его запинала, задавила. Естественно, «отдай Васе», она и отдает Васе, это все очень акварельно и ненавязчиво. Потом, когда они уже учатся в школе, у Васи не очень получается с некоторыми предметами. Совершенно естественно, что за Васю надо сделать уроки, потому что это гордость семьи тоже, он носит эту же фамилию, все знают, что это брат и сестра, им должно быть поровну, а им не поровну изначально. Наверное, у Васи какие-то другие таланты были, но от него хотели географии. Ну и совершенно понятно, что у этой женщины велика вероятность, что в ее взрослой жизни, с ее мужьями, например, некоторая потребность делать уроки за Васю найдет свое продолжение, она-таки нашла. С другой стороны, есть и бунт против этого. Потому что было жутко обидно. С одной стороны, совершенно естественно, потому что ничего другого она не знала и не видела...
АЛЕКСЕЕВ: Сплошная сверхурочная работа, без оплаты, конечно.
МИХАЙЛОВА: Да, конечно. В этом смысле отношения между многочисленными братьями и сестрами, они в том числе и про это тоже - про то, что положено мальчикам, а что девочкам, и где здесь справедливость, не только про старших и младших.
АЛЕКСЕЕВ: Давайте спросим наших слушателей. Мария, вы в эфире.
МАРИЯ: Здравствуйте.
АЛЕКСЕЕВ: Здравствуйте.
МАРИЯ: С одной стороны, я согласна, что иногда бывает какое-то негласное соперничество между детьми, у которых маленькая разница в возрасте, а с другой стороны... Вот я сама из многодетной семьи. Доставалось всем, если заслужили, то заслужили все, старший за младшим не уследил, мы получили за то, что натворили, каждый прикрывал другого. С другой стороны, однажды мама сказала: «Господи, я только сейчас поняла, что детей лупить нельзя». Потому что с нами было очень сложно, мы были бесенятами. И мы ей однажды сказали: «Мама, мало лупила».
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Очень интересный жизненный урок. Ну вот, мы с вами выходим на финишные две с половиной минуты. Давайте с вами как-то подведем итоги. Что в этом разговоре, я не знаю спешном или неспешном разговоре... Столько звонков было в студию
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, что вы от нас ждете?
АЛЕКСЕЕВ: Честности.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я с большевистской прямотой утверждаю, что мне нравятся следующие слова: мне очень нравится название одной книжки стихов Бориса Пастернака «Сестра моя жизнь» не только потому, что слова русские «сестра» и «жизнь» одного рода, а именно потому, что сестра; второе - знаменитый феминистский лозунг, что все люди сестры, а не братья - я признаюсь в своей приверженности к этому взгляду. Я к вещам, которые чего-то стоят, отношусь как к обладающим качеством этой сестричности. Мне так уютней в этом мире.
АЛЕКСЕЕВ: Я сейчас Кате Михайловой передам слово, но хочу сказать, что я так и не получил для себя ответ на вопрос, почему люди так часто в моей жизни, указывая на совершенство их отношений в этом кругу, говорили: «моя сестра/брат - мой лучший друг/подруга. Я с ней могу говорить обо всем»? Я никак не понял, почему нужно было обязательно дружбой обозначить некоторый верх таких отношений, что высшая форма отношений между братом и сестрой - это дружба. Так было в моей жизни. Это мой дурацкий вопрос. Катя, пожалуйста.
МИХАЙЛОВА: Я как-то не удивлена. Обратите внимание, люди, которые нуждаются, как все люди нуждаются, особенно когда подростки или в юности, собственно говоря, пытаются найти братьев или сестер в близких друзьях, где будет все то же самое.
АЛЕКСЕЕВ: То есть обмен такой?
МИХАЙЛОВА: Скорей замена. Когда действительно можно поговорить обо всем. Я бы хотела вернуться к одной мысли Олега Игоревича - про пожизненность этих отношений, про то, что это те люди, которые тебя знают всю жизнь. Это важно особенно, когда сейчас жизнь пространственно разнесенная.
АЛЕКСЕЕВ: На этом нам, к сожалению, придется закончить. Большое спасибо, Катя, что вы к нам пришли. Большое спасибо, Олег Игоревич, за тему «Братья и сестры», она бездонная тема.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А я вам благодарен бесконечно, Олег Борисович.
АЛЕКСЕЕВ: Да. До свидания, всего хорошего, дорогие слушатели.
© Finam.fm
Нам очень важно знать Ваше мнение. Пожалуйста, напишите что вы думаете об этом.
Top
Последние Комментарии